剖析对敦煌文化研究文学补充论文

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一、走上敦煌学研究的道路

邹兆辰(以下简称邹)：郝老师，您好!三十年来我们一直都在历史系工作，对您还是比较了解的，所以这次我们不谈其他，主要谈一谈您在学术方面的经历和成果。首先我想问的是，您在学生时代是学习中国古代史专业的，为什么从一开始您的学术方向就选择了敦煌学呢?

郝春文(以下简称郝)：的确，我一开始学习中国古代史，就选择了敦煌学这个方向。1983年我正式考取宁可先生的硕士研究生。一入学，宁先生就让我和李德龙同学在通读敦煌文献的同时，协助他搜集敦煌写本社邑文书。这样就开始与敦煌文书打交道。您问我为什么选择敦煌学，那就要先说明敦煌学与历史研究的关系。

敦煌文献研究与历史学的关系，这是一个逐步深化的认识过程。我想，首先是由于它为史学工作者提供了一批研究资料，而且大部分是第一手资料。这些资料与正史资料不同，它们是没有经过史家处理的，因此更接近历史的真实。这些材料数量不少，有5万多件。当然，其中与历史有关的不占多数，但还是有相当数量，可以分类进行系统的研究。其中大约90％左右是佛教典籍，其题记及背面所抄写的内容与世俗有关，随着我们认识的深入，我们对这些资料里面史料信息的发掘会越来越深入。这些资料可以分为几个层面：

第一个层面是记载敦煌地区的资料，不能完全反映全国的情况。时间是公元9－11世纪这二百年间。这部分材料比较集中，数量也比较大，反映的方面也比较多，政治、经济、军事、文化、社会、宗教等等方面都有。我们对这些材料进行研究，可以进行得比较深入。第二个层面是敦煌文献中一些不仅能反映敦煌地区，而且能反映全国情况的材料。比如一些法律文书，是中央政府颁布的文件，就不仅反映敦煌地区，也能反映中原地区的情况。再如，反映均田制的文书，对于了解全国均田制的情况也是有意义的。所以，敦煌文书实际上为研究中国古代史提供了一批资料。这样的资料的价值就更高一些。再一个层面是敦煌保存了一大批记录敦煌地区民族问题的资料，包括汉族的资料，也包括西北地区少数民族的资料。其中还有古藏语及回鹘文的资料。因为这一时期中原王朝并没有实际控制西北民族地区，所以正史中留下的资料很少，且往往不准确。所以，敦煌文献中的相关记载就更显珍贵。

敦煌文献对史学研究的另一个价值在于，它保留了一大批中国古代中外交通史的材料。敦煌地区是中国古代陆路交通的一个通道，中原文化通过这个通道往外传播，国外的文化也通过这个通道往里传。敦煌保留了这些物质与文化交流的珍贵资料。比如，记载宗教的材料就是异彩纷呈，不仅仅是儒家的、佛教的、道教的，还包括景教、摩尼教、袄教的记录。利用这些资料，有助于推动中西交通史的研究。

现在，我们对这几个层面的研究程度不大一样。学者们对敦煌文献中反映全国情况的材料研究得比较多、比较细，如对律文书、均田制的文书等等。但对敦煌地区的资料研究成绩还不够，需要进行整体上的整合，撰写出《敦煌中古史》这样的专著，为研究中国古代、甚至世界古代史提供一个“模型”或“标本”。

当然，我在开始学习敦煌学时并没有这样清楚的认识，认识是在学习过程中逐渐深化的。

邹：您对敦煌学的研究包括哪些方面呢?

郝：首先是参与了整理刊布敦煌文献的工作。这项工作可分为两个层次。一个层次是整理刊布图版。敦煌文献发现以后，大部分被先后掠至英、法、俄、日等国，这无疑为我国学者全面了解和充分利用这批资料造成了极大困难。20世纪50年代，北京图书馆得到了大英博物馆收藏的敦煌汉文文献的缩微胶片。70年代又购得法国国立图书馆收藏的全部敦煌文献缩微胶片。80年代，新文丰出版公司陆续推出黄永武先生编辑的《敦煌宝藏》，这是依据已公布的英藏、法藏和北图藏敦煌文献缩微胶片影印而成的大型文献图集。但是，上述缩微胶片及影印图集，由于拍摄和印刷方面的原因，佛经以外的文献有很多模糊不清，难以释读，其中部分与历史有关的文书更是如此，非常不便于利用和研究。

1987年，张弓和宋家钰先生受中国社科院历史所和中国敦煌吐鲁番学会“敦煌古文献编委会”委托，与英国国家图书馆和伦敦大学亚非学院达成了重新拍摄、合作编印英藏敦煌文献中佛经以外汉文文献的协议。我有幸被邀参与这项《英藏敦煌文献》的编纂工作，不仅参加全书的讨论定稿，还担任其中12－14卷副主编。这套大型文献图集采用最先进的摄影和印刷技术，图版上的文字、图像大多清晰可辨；另一方面，在吸收以往研究成果和查阅大量文献的基础上，对全书所收文献都进行了定名。上述工作为利用和研究这批文献提供了方便，引起学术界和出版界重视，获得第二届国家图书奖古籍整理类唯一的一等奖。

《英藏敦煌文献》出版后，上海古籍出版社推出了《上海博物馆藏敦煌吐鲁番文献》，我建议他们适当吸收一些敦煌吐鲁番文献研究者参加其他部分的编纂工作。上海古籍出版社决定邀我和北京大学的荣新江参与部分敦煌文献的定名工作。我们曾对《俄藏敦煌文献》中部分文献的定名提出意见，大多被采纳。

邹：这就是说，整理敦煌文献。第一步是要把国内外收藏的敦煌文献进行拍摄，刊布图版，使研究者能够直接看到这些文献本身。那么。后来您与宁可先生进行敦煌社邑文书的辑校，这两者有什么关系呢?

郝：在整理刊布了敦煌文献本身之后，接下来就要分类整理敦煌文献录文了。因为敦煌文献绝大部分为中古时期的写本，其中保存了大量唐宋时期的俗体字和异体字，还有不少写本使用河西方音。这就要求阅读某件文书的学者不仅要掌握该文书有关学科的专业知识，还应当对敦煌的历史、敦煌俗字及河西方音等等整理敦煌文献所需要的专门知识有比较深入的了解。否则，即使有条件直接查阅敦煌文献，在阅读、利用、研究过程中也会遇到重重困难。

邹：即使是搞这段历史的人，也不一定能完全看得懂敦煌文献?

郝：是这样。对一般历史研究者而言，很难在短时间内具备阅读敦煌文献所需的知识。这就需要敦煌文献研究者运用敦煌学的方法对敦煌文献进行整理，将其录校成通行的繁体字，以便于一般史学工作者利用和研究。上世纪八九十年代以来，学术界在这方面做了大量卓有成效的工作。我和导师宁可教授也置身其中，在“敦煌古文献编辑委员会”的指导下，负责搜集、整理、录校敦煌写本社邑文书的工作。

邹：这里我要插一个问题，请解释一下什么是“社邑文书”?

郝：关于“社邑”的问题，宁可先生曾经为中国大百科全书撰写过“社邑”条目，后来又写成《述“社邑”》一文，对自先秦到明清社邑的发展过程和各个时期的特点作过论述。他对敦煌写本中的社邑文书与文献资料进行了综合研究，指出“社邑”是遍及城乡的一种私社，是朋友之间从事共同事业、进行互助和教育的组织。多数是按地域组成，通常是部分居民自愿与自由的结合。也有一些打破地域界限，按阶级、职业、性别结合。社人之间的关系是“贵贱一般”的兄弟关系，摆脱了全体村民参加、共同活动的农村公社组织形式以及宗法血缘关系的束缚。“社邑文书”就是关于这些结社活动的文书。

邹：搞社邑文书辑校，是不是要把所有的敦煌文书都搜索一遍?

郝：那是一定的，而且不只一次。我们的第一步工作是要通读敦煌文献缩微胶片，挑出其中与社邑有关的文书。然后分类进行整理，释录初步录文。在对社邑文书有了一定认识以后，再次通读敦煌文献缩微胶片，结果又发现了一些第一次通读过程中漏收的社邑文书。这些漏收的社邑文书可分为两种情况：一种是在第一次通读时由于疏忽而没有发现；另一种则是依据该文书与已发现的社邑文书之间的关系或据有关社邑文书的知识新比定出来的社邑文书。这就启示我们，在从事历史课题研究时反复研读基本史料是十分必要的，因为反复阅读不仅可以发现上一次阅读时由于疏忽而没有发现的资料，还能发现第一次阅读时不能发现的资料。经过两次通读敦煌文献，我们共搜集到近500件社邑文书。在上述工作的基础上，我们再进一步对文书录文进行反复修改，一些文书的录文修改了十几次。其中大部分录文与原件进行过核对。最后在看校样时，又将校样上的录文与该文书之图版或缩微胶片进行了核对，以消除在书稿抄写过程中出现的失误。我们这样做的目的，是希望能够提供给学术界一部比较接近文书原貌的录校本。在反复修改文书录文的同时，我们还对文书的年代进行了考证，新考出一百多件文书的绝对年代和相对年代。经过十年努力，我们终于完成了《敦煌社邑文书辑校》一书。这部书作为《敦煌文献录校丛刊》的一种，于1997年由江苏古籍出版社出版。该书获得了北京市第五届哲学社会科学优秀成果一等奖。

邹：看来，您的敦煌学研究首先是从资料本身的工作着手的。有了资料才谈得到研究。是这样吧?

郝：不仅仅是资料本身的工作，我们还进行了搜集研究敦煌文献的资料信息的工作。因为学术界对敦煌文献的研究已有数十年，特别是上世纪80年代以后，每年发表的论文和专著逐渐增多。时至今日，不仅一般学者无法对每号敦煌文献的研究情况了如指掌，即便是专门研究敦煌文献的学者，也不能凭印象说出每号敦煌文献的研究信息。另外，搜集有关敦煌文献的研究信息，又比我们在从事某项课题研究时调查有关该课题的研究情况要难得多。因为对某项课题研究信息的调查，可以通过查阅书目和论文索引来解决；但对某号敦煌文献研究信息的检索，光靠查阅书目和论文却不能解决。因为对各号敦煌文献的研究信息，多数不能从书名和论文标题中反映出来。也就是说，要了解每一号敦煌文献的研究情况，就必须仔细阅读全部研究敦煌文献的著作和论文。

邹：您之所以要做这件事，是不是因为如果不了解敦煌文献的研究信息，就可能大家都去研究某一号文件?

郝：是的。正是由于调查研究信息所存在的种种困难，曾经造成了在敦煌文献研究中重复劳动增多的现象。于是我从20世纪80年代后期开始，着手对数十年来学术界研究敦煌文献的情况进行全面系统的调查，在摸清每一号文献的研究情况的基础上，编制“敦煌文献系号研究资料索引”。在北京，比我更早着手从事这项工作的是我的好友荣新江教授。现在，国内的研究信息我搜集得比较齐全，国外的研究信息他搜集得比较多。我们起初搜集这些信息，主要是为了自己研究时参考，对我来说还有一个潜在的目的就是为将来大规模录校敦煌文献做准备。在学术界朋友们的鼓励下，我和新江曾经打算把我们两人调查收集的成果合在一起，进一步充实、扩大，正式编纂一部《敦煌文献系号研究资料索引》。可惜的是，这项工作后来停顿了。

另一项工作是参与编纂敦煌文献目录。如所周知，目前人们使用的有关敦煌文献的目录著作已经出版了几十年，不能反映现在的研究成果，学术界早有编纂一部新的敦煌文献目录的呼声。为满足学术界的需要，宋家钰先生曾在1986年组织我和中国社科院历史所等单位的几位朋友尝试编纂一部“敦煌文献汉文佛经以外部分文书目录”。我承担的是法藏敦煌文献部分。我曾用一年多的时间，终日坐在缩微阅读器前，把法藏缩微胶片仔细研读了一遍。同时完成了约30万字的目录稿。由于种种原因，我们编纂的目录至今也没出版，但这段编目工作的经历大大加深了我对敦煌文献的认识，积累了很多资料，对我的学术发展产生了非常重要的影响。

邹：您和您的学生还进行了英藏敦煌社会历史文献的整理与研究，最终出版了《英藏敦煌社会历史文献释录》，可以谈谈这项工作的情况吗?

郝：这个工作是我承担的国家社会科学基金项目“英藏敦煌社会历史文献整理与研究”，一至三卷于2001年立项，2003年10月结项；四至十四卷于2004年立项，计划2010年结题。课题组主要成员有刘屹、史睿、金滢坤、赵贞等。其最终成果为专著《英藏敦煌社会历史文献释录》，已出版七卷。第一卷2001年由科学出版社出版；第二至七卷由社科文献出版社2003至2010年陆续出版。

英藏敦煌社会历史文献，指的是英国国家图书馆收藏的全部敦煌汉文佛教典籍以外的文献。英国国家图书馆是敦煌文献主要收藏地点之一，藏有敦煌文献13000多件，其中主要是佛教典籍，社会历史文献也占有相当比重。对人文社会科学研究者而言，敦煌文献中最有研究价值的是其中的社会历史文献，而这类文献的主体部分保存在大英图书馆和法国巴黎国立图书馆。

我们这个项目的主要工作，是按英国国家图书馆馆藏流水号，依次对每件敦煌汉文社会历史文献进行释录，将数百年前或一千多年前的手写文字释录成通行的繁体字，并对原件的错误加以校理，尽可能地解决文书的定性、定名、定年等问题，每件文书释文后附有校记和90年来学术界有关该文书的研究文献索引。每件文书一般包括文书标题、释文、说明、校记和参考文献等几个部分。全书预计30卷，现在完成的1至7卷包括1000余件社会历史文献，共200多万字。

邹：这可是一个大规模的工程了，以往没有出版过这类书籍吗?

郝：以往出版的整理敦煌社会历史文献的书籍，大都是分类释录本。这些书籍虽然为学术界了解、利用敦煌文献提供了方便，但也存在明显的局限。一个是敦煌文献内容复杂，不少文书目前难以进行分类和归类，所以分类录校本不能反映敦煌文献的全貌。再一个，由于多数分类录校本的作者是依据目录调查某一类文献，而现在有关敦煌文献的各种目录极不完备，因而这些分类录校本很难将所要搜集的文书收集齐全。第三个，分类录校容易忽略各类文书之间、各个专题之间的联系，不利于开展对敦煌文献进行综合的、宏观的研究。由于我们这个项目是按各收藏单位的馆藏流水号依次整理、录校的，所以最终能够收录全部的敦煌社会历史文献，这就有效地避免了分类录校存在的种种不足。

我们的工作原则，一是要全面吸收学术界整理、研究敦煌文献的成果，为此我们已花费了近十年的时间，积累了数万张卡片备查；二是文书释文要反复核查，精益求精，每卷释文在定稿前都要经过反复核查。对于影印图版不清楚之处和黑白图版未能显示的朱书文字，采用赴英国伦敦英国国家图书馆核查敦煌文献原件的办法解决；三是尽可能地为读者多提供一些文书的背景情况和研究信息，以便于一般研究者使用。

邹：这个项目不但规模大。难度也是很大的吧?

郝：是这样的。这个项目的重点和难点是对文书文字的释录与对文书年代、名称、性质的考定。由于敦煌文献多为写本，当时的俗体字、异体字保存甚多，还有不少使用河西方音。释读这些手写文字，一方面需要查阅大量工具书，另一方面更需要长期工作经验的积累。又由于敦煌文献大多残缺不全，整理者还要对那些没有名称、年代等的文书进行考证，而考证清楚文书的性质往往是正确释读文书文字的前提。所以，对敦煌文献进行整理、释录是一项十分艰苦的创造性劳动。

这里还有一个难点，就是正确地释录敦煌文献原件上的朱书文字和朱笔校改，还有一批现有图版模糊不清、极难辨认的文书。

邹：这个问题怎么解决呢?

郝：我在国家留学基金委和北京市的共同资助下，曾于1999年至2000年赴英国伦敦，在英国国家图书馆工作过一年。这样我就可以依据原件来核查释文，不仅解决了文书上的朱书文字和朱笔校改以及现有图版模糊不清的问题，还发现了一批现有图版遗漏的社会历史文献。由于项目最终成果中刊布的大部分敦煌文献释文都与原件核对过，这就使得本项目的最终成果在对所涉及的敦煌文献的定性、定名、定年和文字释录方面都取得了较大进展，特别是对文书原件上的朱书文字、朱笔校改及模糊不清图版上的文字的释录，取得了较大突破。

邹：这样看来。这个项目的学术价值是很高的。

郝：从两方面来看。一方面，它不仅为敦煌学研究者提供了经过认真整理的研究资料，也为社会科学诸多学科和自然科学一些学科的研究者利用英藏敦煌社会历史文献扫除了文字上的障碍，每件文书后所附的说明和研究信息还可以直接将读者领到该文书的学术研究前沿。这对于充分发挥该文献的作用，提高利用价值，无疑具有十分重要的意义。另一方面，它还可以为以后全面开展全部敦煌社会历史文献释录工作摸索经验，提供范例。所以，《英藏敦煌社会历史文献释录》1至7卷是全面整理敦煌社会历史文献的开端。我们准备在此基础上继续努力，争取早日完成《英藏敦煌社会历史文献释录》全书乃至全部敦煌社会历史文献的整理和编纂工作。从已出版的七卷来看，这部书受到了学术界的重视和欢迎，已经成为学术界了解、使用敦煌文献的重要资料来源。

二、利用敦煌文书研究历史

邹：这真是一个非常宏伟的设想。也是一个规模巨大的出版工程。近年来。您不仅做了大量敦煌文书整理工作，在利用敦煌文书研究历史问题方面也取得了很大成绩，请您介绍一些这方面的情况。

郝：我们在整理某类敦煌文献的基础上，总要进一步结合其他材料对这类文献进行梳理、说明和研究。在这方面，我主要从事两个专题的研究。一个专题是中古时期社邑与佛教寺院的关系。在整理社邑文书的过程中，我在宁可先生指导下，利用经过整理的社邑文书，结合传世文献中的材料，对隋唐五代至宋初社邑与佛教寺院的关系进行了尝试性的探索。以后宁先生又命我研究魏晋南北朝时期社邑与佛教的关系，要求把魏晋南北朝时期有关社邑的资料与隋唐五代宋初的有关资料包括敦煌社邑文书全部贯通，并且把他以前搜集的有关这一课题的资料全都送给我参考。我后来才慢慢认识到，宁先生的安排是促使我把敦煌文献中的社邑文书放到中古时期的大背景下来考察。我在完成这一课题的过程中，充分利用前人关注不多的石刻资料，即把石刻资料、传世文献和敦煌社邑文书结合起来进行研究，收到了较好效果。我对中古时期社邑与佛教寺院关系的专题研究先后撰写了几十篇论文，这些成果得到了国内外学术界的承认。另一个专题是研究敦煌僧人与社会的关系。佛教是我国古代历史上一个十分重要的社会现象，需要从各个层面进行研究。以往研究者对基层寺院中的僧人与社会的关系重视不够，敦煌文献中则保存了较多这方面的材料，于是我就利用这些材料考察僧人出家受戒以后的具体情况，考察他们的社会生活、宗教生活实态，包括他们的经济来源和宗教收入等问题。这个课题的研究为人们认识唐五代时期的佛教提供了一个新的视角。

邹：我这里有您的《唐后期五代宋初敦煌僧尼的社会生活》。这本书是根据您的博士论文写成的吧?请介绍一下这本书的写作缘起。

郝：这是个很重要的问题，我们重点谈一谈。在今天已经发现的敦煌文书中，保存了大量佛教典籍和有关寺院各方面活动的文书。近几十年来，中外学者利用这些资料对敦煌的佛学和寺院经济进行了多方面的开创性的研究，取得了很大成绩。特别是上世纪80年代以来，在这方面出现了一些带有总结性的研究成果，例如姜伯勤教授的《唐五代敦煌寺户制度》，对敦煌寺户的渊源、性质及衰落演变过程作了全面系统的考察。一些日本学者也在这方面做出很大成绩。但是这些成果与敦煌文献在这方面蕴涵的丰富史料信息相比，我们感到，这一领域里值得下大力气作深入系统研究的问题还有很多很多。所以，我在前辈学者的启发和感召下，希望对唐后期五代宋初敦煌僧尼的生活方式和相关问题作一个新的研究。

邹：您所说的“僧尼的生活方式”是指什么内容?

郝：所谓僧尼的生活方式，是指僧尼居住、吃饭与日常活动所在地点及所采用的形式。这是一个尚未引起研究者注意的问题。因为以往人们常把寺院作为一个基本生活单位，认为僧尼过的是全部居住在寺院内并由寺院供食的集体生活，因此研究寺院经济问题也就包括僧尼社会生活的主要部分了。我看到近年出版的一些关于中国古代寺院、僧尼生活的著作，都没有对僧尼的生活方式问题进行过讨论。

邹：我没有看过关于中国古代寺院的学术著作，只是从一些影视作品中看到，过去僧尼都是全部生活在寺院里并由寺院供食的。难道事实不是这样吗?

郝：人们有这样的认识也不是全无根据。这个根据主要是源自佛教经律中的相关记载，还有就是《百丈清规》、《禅苑清规》的有关规定。长期以来，人们习惯于根据经律记载和寺院清规来认识甚至描绘寺院与僧尼生活，但是在文献中常常可以发现一些与这些记载和规定不符的材料。这就说明，寺院僧尼的生活方式并不是像人们想象的那样。

邹：这会不会是个别例子呢?

郝：我也曾经这样想过。但是敦煌文献中有大量与内律和寺院清规规定的僧尼生活方式相矛盾的资料，这就不能都以特例来解释，同时促使我对内律和寺院清规到底在多大程度上反映当时僧尼的生活实况进行进一步思考。

我觉得，中国僧尼的生活实况历来与戒律规定出入很大。一是佛教是外来宗教，戒律也是根据印度的情况制定的，部分条文不符合中国实际；二是戒律不只一种，分属不同派别，形成于不同时期，戒律本身就存在矛盾；三是戒律是一定时代的产物，随着时间推移，必定会出现一些难以遵守的过时条文。

邹：您是从敦煌文书中所反映出来的敦煌僧尼的实际生活材料来研究他们的社会生活的。而没有拘泥于清规戒律。

郝：是的。敦煌文书中保存了大批反映唐后期五代宋初敦煌僧尼各方面生活情况的文书，可以弥补传世文献的缺失。我反复研读了目前所能见到的全部敦煌文献，力求穷尽其中反映僧尼社会生活的资料，并对这些资料进行系统的整理和分析，尝试主要依据这些具体材料来探讨当时僧尼的社会生活实际情况，而把内律、清规、佛典的材料作为辅助性材料。

邹：我看到，您书中第二章专门探讨敦煌僧尼的生活方式，第一节是住在寺外的僧尼——散众的生活情况，第二节是住在寺内的僧尼的生活情况。您还通过材料说明，即使是住在寺内的僧众也要自己做饭，寺院并不供给饭食。

郝：由于时间关系不能细谈，但情况确实是这样的。我在这本书里，除研究敦煌僧尼的生活情况外，还用很大篇幅研究他们的税役负担、他们与寺院常住财产的关系、他们的宗教活动和宗教收入、遗产的处理与丧事操办等问题。

邹：您这本书得到季羡林先生很高评价，出版以后曾引起学术界很大的关注，并且获了奖。能谈谈这方面的情况吗?

郝：此书出版后，获得了北京市哲学社会科学优秀成果奖和郭沫若中国历史学奖。有评论者认为，该书“系统地揭示了晚唐五代宋初敦煌地区僧尼社会生活的各个方面，增进了我们对整个敦煌社会的认识，也为我们更好地理解唐五代时期中国其他地区的佛教社会提供了有益的帮助”。

邹：1998年您出版了《唐后期五代宋初敦煌僧尼的社会生活》以后，2006年又出版了《中古时期社邑研究》一书。能谈谈这本书的情况吗?

郝：我前面谈过，我曾对魏晋南北朝到唐宋时期的社邑问题发表过一系列论文，并和宁可先生合作整理出版了《敦煌社邑文书辑校》，因此通过社邑问题，对中古时期佛教社会与世俗社会之间的关系作过细致的研究。《中古时期社邑研究》由台北新文丰出版公司出版，被列为饶宗颐先生主编的《香港敦煌吐鲁番研究中心丛刊》之十一，因为我是2003年9－12月在香港中文大学完成此书的定稿工作的。

这本书分上、下篇。上篇标题为“中古时期社邑与佛教的关系”，包括两篇长文，分别探讨非专门从事佛教活动的社邑和专门从事佛教活动的社邑与佛教的关系问题。其中第一篇《从冲突到兼容——传统社邑与佛教的关系》，主要探讨魏晋南北朝从事春秋二社祭祀活动的社邑及唐五代从事春秋祭社与经济互助活动的私社也就是传统社邑与佛教之间的关系。因为在魏晋南北朝时期，在社日举行“血祠之祀”的问题上双方有着尖锐冲突，但通过寺院和僧人的努力，传统社邑逐渐“止杀存生”，并从事造像一类佛教活动，最终成为寺院的外围组织。到了唐五代时期，传统社邑活动多在寺院举行，并大量举办佛教斋会、开窟、遗像等佛教活动，而不少僧人加入私社，作为社邑成员参加社邑活动。上篇另一重点是专门从事佛教活动的民间团体及其与佛教的关系，这一部分探讨了东晋南北朝时期南北方广泛存在的僧尼与在家佛教徒共同组成或仅由在家信徒组成的邑义(或称邑、法义、邑会、义会、会等)，它们的组织形式和首领的身份、作用。我利用敦煌文书探讨了隋唐时期佛教社邑的组织形态和首领名称的转变过程，并讨论了这种社邑作为佛教寺院的社会基础对佛教势力增长所起的重要作用。

邹：也就是说，这本书的上篇是探讨两种不同的社邑与佛教的关系。从目录看，下篇包括十篇文章，涉及的内容是不是要更广泛一些?

郝：下篇的题目是“敦煌写本社邑文书研究”，包括十篇文章，主要是对敦煌社邑文书某些问题的个案研究，也有学术史的回顾和对新出史料的整理校录。这里我简要地提示几篇文章的主要内容：《敦煌社邑文书与中古社邑研究》一文，包括对各类敦煌社邑文书的介绍，以及对1938－2006年间中外学者有关社邑文书研究的述评；《唐后期五代宋初敦煌私社的教育与教化功能》一文，主要指出私社在儒家文化和佛教教化传播方面所起的作用；《再论敦煌私社的“义聚”》一文，阐述这种私社公共财产积累的来源、管理和用途等问题；《敦煌社邑的丧葬互助》一文与宁可先生合撰，具体分析社邑在社人家庭遇到丧事时所做的种种救助活动；《敦煌的渠人与渠社》一文，对渠人的组织、活动的方式和性质进行探讨。还有两篇文章是关于社邑问题与学者争论的文章。最后一篇《<敦煌社邑文书辑校>补遗》，是对该书出版后新发现或者新发表的敦煌社邑文书的校录。

这本书里的文章虽然过去发表过，但在集成本书时各篇文章都做了程度不等的增补，有些几乎就是新的“再论”，不少篇目从内容到观点都有相当程度的改变。所以会有这些改变，不仅与我对相关问题的理解进一步加深有关，也和我一直不断收集新发现、新出版的石刻史料和敦煌社邑文书有关，包括一些比较零散的碑刻和文书。2008年这本书获得北京市第十届哲学社会科学优秀成果一等奖。

邹：我看到下篇中有一篇《再论北朝至隋唐五代宋初的女人结社》，“女人结社”是怎样的情况。您可以简单说一说吗?

郝：好，我来谈一谈这个问题。在北朝至隋唐五代的造像题记和敦煌吐鲁番文书中，保存了一组关于女人结社的资料。1917年至今，这批材料不断受到学术界关注。北朝至宋初女人结社的时间分布，始自公元538年，止于公元991年，时间跨度达450多年。空间分布则有原东魏和北齐控制的地区和敦煌吐鲁番。在这450多年中，我们目前能搜集到的资料仅有15件，大约是每一百年有3件，面对这样的资料密度，我们只能说，关于女人结社的记载在四百多年间时隐时现，不绝如缕。而敦煌地区，由于敦煌文书的发现，保存下来的材料说明女人结社在这一地区自隋代至宋初一直绵延不绝。如果考虑到敦煌文献不可能保存敦煌地区女人结社的全部档案，而且女人结社的区域分布相对比较广泛等因素，我们似乎可以推断，当时女人结社的现象可能比目前所能见到的记载更加普遍。在男尊女卑的古代社会，女人社竟然时断时续地流行了450多年，流行地域遍及中原和偏远的敦煌吐鲁番，这当然应该是一个值得注意的现象。

邹：女人为什么要结社呢?

郝：近年来，已经有学者注意到这个现象。从女人结社的文本内部是无法找到女性结社的原因的，只能从外部来索解。我个人认为，以下几种因素值得考虑：其一，北朝至隋唐五代宋初女人结社现象的出现与流行，应该与这一时期妇女社会地位较高有关。北朝至隋唐五代间妇女社会地位较高，在很大程度上是受少数民族习俗的影响。颜之推在《颜氏家训》中说：“邺下风俗，专以妇持门户。”正是在这种“妇持门户”的社会条件下，女子以独立身份结成女性群众团体才成为可能。其二，女人社的成员大多应该是在家庭中地位较高的女性。第三，比丘尼僧团的存在和有关“优婆夷”经典的翻译与流行。出于禁欲的宗教需要，佛教规定男性出家人与女性出家人以性别为标志分为比丘和比丘尼两种僧团，佛教律制规定比丘僧团和比丘尼僧团在空间上要严格分开。男性出家人和女性出家人分开修行和生活本是宗教的需要，但长期的女性群体独处必定会增强与唤醒她们的性别意识。为了便于扩大和发展女性佛教信徒群体，佛教僧团还翻译了有关“优婆夷”的经典，这对女性在家佛教信徒队伍的扩大应该是起到了促进作用。这些女性信徒，应该就是最初的女人社成员的主要来源。所以，在中国古代佛教出家僧团中，实际实行的是男尊女卑制度。这种宗教的性别歧视在唐代被扩展为对一切女性的歧视。唐代的比丘认为，女人和比丘尼不如男子和比丘，有的寺院甚至规定不许女人人寺。由于自身“不净”，必然会使一些女性信徒感觉在男性信徒面前抬不起头，如果与同性在一起，大家同是“不净”之身，同病相怜，不仅可以找到平等的感觉，心理上也会更舒服一些。这一心理应该是部分女性在家佛教信徒乐意与同性组成佛教团体的原因之一。

邹：您是从社会心理因素来说明女人结社现象的。

郝：我认为，对女人社出现与流行的意义，不能做过度阐释，更不能拔高。她们只不过是在佛教歧视女性信徒的文化诱导下，在比丘尼僧团的启示下组织起来的女性，她们组起来并没有要改变女性信徒被动局面的愿望，不过是一群处于弱势(不净)的人同病相怜而已。所以，女人社在中古时代的出现与流行，在思想文化史上并没有什么特殊意义。当然也并非毫无意义。参加女人社的女性毕竟是性别意识觉醒的行动者。一群中老年妇女组织起来，从事造像、写经、燃灯供佛和互助活动，对当时社会中的女性和男性都会产生重要的影响。

三、让敦煌学走向社会和世界

邹：除了整理敦煌文书和利用敦煌文书进行学术研究之外，近些年您还做了大量对敦煌学的宣传介绍工作，从大陆到港台，从国内到国外，力求让更多的人了解敦煌和敦煌学。有一本《敦煌的历史和文化》是您写的吧?公务员之家

郝：敦煌宝藏是祖先留给我们的珍贵遗产，我们有责任、有义务对它研究得更多一些，更好一些。同时，也希望国内外对这批遗产有更多的了解。所以，这些年我有意识地做了一些敦煌学的宣传普及工作。您说那本小册子是1993年我和宁可先生联名出版的，由我执笔，新华出版社出版。同类著作以前也曾出版过，但我们这本书与其他介绍敦煌的著作有所不同。已往出版的著作着重点在介绍敦煌的文化现象，其结构一般是分为敦煌历史、敦煌石窟艺术和敦煌文献三部分。我们的书则以敦煌的历史发展为主线，将敦煌石窟艺术和敦煌文献置于特定的历史条件下，分析其发生、发展的背景和条件。用敦煌的历史来说明敦煌的石窟艺术和文献，又以敦煌的石窟艺术和文献来印证敦煌的历史。最近这本书要重印。

邹：敦煌学应该是与国外和港台学者交流比较频繁的一门学科，是不是可以说，它本身就是一门国际性的学科?

郝：由于种种原因，1900年敦煌文献发现以后大多散失到世界各地。这当然是巨大的损失，但也在客观上促进了国外学者对敦煌学的研究。所以，从一开始敦煌学就是一门国际性的学科。上世纪80年代中期开始，我们大陆召开学术会议就开始邀请海外学者参加，大陆的敦煌研究者也开始赴国外参加学术会议。80年代后期，台港学者也到大陆来交流，90年代以后交流就更频繁了。1983年，敦煌研究院的学者去法国参加学术会议，以后又到日本、香港、台湾，国际性的学术交流越来越多。由于敦煌文献散藏在世界各地，所以，大的项目必须有国际合作才能进行，这是敦煌学与其他学科不同的地方。我们搞中国史的某些问题可以关起门来搞，但敦煌学是不能关起门来搞的，没有巴黎、伦敦的东西是不可能搞敦煌学研究的。所以，这门学科天然就具有国际性的特点，需要具有开放性的心态，需要具有与国际学术研究接轨的作法。

1999年9月至2000年9月，我获得国家留学基金委和北京市的共同资助，到伦敦英国国家图书馆访学一年。我在英国期间，得到那里学者非常热情的支持，和他们进行了非常友好的合作。后来，他们也到中国来进行交流访问。

邹：这些年您在国内外讲授敦煌学。对于敦煌学的传播起了很大作用，是否可以谈一谈这方面的情况?

郝：这些年，我曾经到内地的北京大学、清华大学、中国人民大学、北京师范大学、兰州大学、浙江大学、内蒙古大学、中央民族大学、苏州大学、上海师范大学、西北师范大学、曲阜师范大学、北京理工大学、甘肃工业大学、北京联合大学、北京第二外国语大学、南阳师范学院、中国国家图书馆等高校和学术单位去讲过敦煌学。同时，也到台湾的中正大学、中兴大学、逢甲大学、淡江大学、法光佛学研究所，以及香港大学、香港中华文化促进中心等高校和科研文化机构进行过学术演讲。还曾经在中央电视台等影视媒体参与过一些宣传敦煌和敦煌学的工作。

此外，我还以编辑部主任的身份，实际主持以书代刊的杂志《敦煌吐鲁番研究》编辑工作，这是一本以发表学术论文为主的杂志，每年出版一本，受到国内外学者的重视。我还主编《敦煌学国际联络委员会通讯》，以发表前一年的学术信息为主，也是每年出版一本。在我看来，编辑杂志也是宣传敦煌学的方式之一，当然，也是团结国内外敦煌学学人的方式之一。

邹：近年您还到美国几所著名大学，包括普林斯顿大学、哈佛大学、耶鲁大学讲敦煌学，请谈一谈去美国讲学的情况。

郝：这些年，我也到过国外和港台一些地方参加大型国际学术会议，包括美国、英国、俄国、加拿大、日本、泰国和台湾、香港等地。除参加学术会议外，还应邀到哈佛大学、耶鲁大学、普林斯顿大学、法国国立科学院汉学研究所、伦敦大学、孟特利尔大学等国外高校做过学术讲演或参加国际交流。

敦煌在中国，但敦煌学在世界。我们在自己努力做好研究工作的同时，也应该欢迎国外学者对这门学问进行研究，这是中国学者应该有的胸怀和气度。《诗经》说：“他山之石，可以攻玉。”外国人的研究，从选题、方法到具体问题的认识方面都有我们可以学习之处，我始终积极参与并推动敦煌学的国际交流。

邹：上世纪80年代以来，我国在敦煌文献整理和敦煌学研究方面取得了很大成绩。您不仅是这个过程的直接参与者，而且现在成为敦煌学会的负责人。从史学界整体情况看，您认为研究中国古代史的学者利用敦煌文书进行研究的情况怎样呢?

郝：当然，研究中国古代史的学者在利用敦煌文献进行学术研究方面，已经取得了相当大的成绩。但是我想建议唐史乃至中国古代史研究者，要更加重视和更多地利用敦煌吐鲁番文献中的资料。长期以来，与敦煌吐鲁番文献所蕴藏的丰富文化内涵相比，学术界对它的了解太少了。很多很多非常有价值的资料一直未能得到充分的研究和利用。仅以唐史研究而言，不少学者在搜集研究资料时可以遍读与唐代有关的所有文献，但将全部敦煌吐鲁番文献列入自己阅读范围的人却不多。结果是其他方面的有关材料几乎被网罗殆尽，惟独遗漏了敦煌吐鲁番文献中的相关材料，这是有些非常优秀的学术著作存在美中不足的原因之一。

还有，在我们这一代，出现了唐史研究者与敦煌吐鲁番文献研究者分流的趋向。我们的父辈和前辈唐史研究者多是在对唐代历史非常熟悉的基础上涉猎敦煌吐鲁番文献。而“”后成长起来的唐史研究者，大多对敦煌吐鲁番文献了解不够；少数从事敦煌吐鲁番文献研究的学者则日益专门化，唐史的素养远不及我们的父辈和前辈。因为敦煌吐鲁番文献绝大部分是唐五代时期的史料，如果唐史研究与敦煌吐鲁番文献研究分流，从宏观上看，对两方面都将产生不利影响。所以，希望唐史研究者今后能更加重视利用敦煌吐鲁番文献中的材料，最好能参与一些整理研究敦煌吐鲁番文献的工作；另一方面，也希望敦煌吐鲁番文献研究者能够为唐史研究提供更多经过整理、录校的敦煌吐鲁番文书，同时从事一些唐史研究，特别是用敦煌吐鲁番文献解决唐史研究中存在的问题。

邹：您认为，21世纪敦煌学还有哪些重要工作呢?

郝：如果从1909年算起，敦煌学已经有一百年历史了。一百年来国内外学者辛勤耕耘，取得了巨大成就。当然，目前国际敦煌学研究中还存在不少问题，尚未解决的问题和有待开展的工作还有很多很多。

1.公布原材料的任务还很繁重

公布原材料包括敦煌文献的图版和释文两个方面。在敦煌文献图版公布方面，英国国家图书馆S，6980号以后的佛教文献的图版至今还未公布。另外，在日本的一批敦煌文献藏在私人手中，国内也有少数散藏品尚待公布。就数量而言，尚待公布的敦煌文献图版已经不多，但编辑和出版这些敦煌文献图版的难度却不小，希望能有更多的学者和出版社参与这项工作。

2.全面录校工作亟待进行

敦煌文献的缩微胶卷和图版的公布虽然十分重要，但其使用者主要是专业研究者。一般研究者阅读敦煌文献主要使用释录本。这有两个原因。一是缩微胶卷和图版价格昂贵，发行量较小，不便于大多数读者阅读。二是敦煌文献中有许多俗体字、异体字和别字，还保留了不少河西方音，没有受过专门训练的读者，即使有条件读到敦煌文献图版，也会遇到很大困难。所以，要想将敦煌文献推向学术界，最根本的还是要将其释录成通行的繁体字。这些释录本不仅文字应该力求准确，还应有对文书年代、性质、名称等有关情况的说明，并附有相关研究信息。用这个标准衡量，我们在分类录校方面虽然已经作了不少工作，但符合标准的还嫌太少。所以，我们应该在保证质量的前提下，加强分类录校工作。

但是如上所说，分类录校工作也有其局限。一是分类录校本不能反映敦煌文献的全貌；二是分类录校本目前很难收录齐全；三是分类录校容易使人忽略敦煌文献的整体性。这样看来，编纂、出版一套包括全部敦煌文献的录校本是很有必要的。目前我正在主持英藏敦煌社会历史文献的全面录校工作，就是想弥补这方面的不足。这项工作预计大约需要30年才能完成。

3.编纂各类工具书仍是一项十分重要的工作

应该承认，我们目前使用的敦煌文献目录都已老化。北图所藏敦煌文献的目录出版於1931年(北图藏敦煌文献新目录编纂工作已完成，但尚未出版)，英藏敦煌文献的目录出版於1957年，俄藏敦煌文献的目录不仅不全，且是60年代出版的，法藏敦煌文献的目录自70年代开始出版，至今还差一卷，即2500至3000号。目前仍在发挥作用的《敦煌遗书总目索引》出版於1962年。可见，现在我们使用的几种主要目录至少已出版30多年了。而在这期间，敦煌学的研究已经有了极大进展。施娉婷的《敦煌遗书总目索引新编》(中华书局2000年版)，在原书基础上吸收了很多新的研究成果。但是，目前仅靠修订《敦煌遗书总目索引》已经远远不够，应该编纂一部具有新观念、使用新体例、反映新的研究成果的《敦煌文献总目》，这将是21世纪的一项重要工作。二是分类目录的编纂工作也有待加强。过去在馆藏分类目录(如北图藏、英藏、俄藏等)和分科分类目录(如道经、法华经等)方面作过一些工作，但包括全部敦煌文献的分类目录可以说用力不多。在实践和理论方面都需要投入更多的人力和物力。因为只有分类目录才能纳入图书馆的检索系统。三是编纂新的敦煌俗字索引。以前出版的《敦煌俗字谱》和《敦煌俗字典》等工具书，为人们阅读敦煌文献提供了极大的方便，但限於当时的条件，所收俗字有限，很多俗字未能收入。所以，依据现有条件编纂新的《敦煌俗字谱》或《敦煌俗字索引》，不但已有可能，也很有必要。四是敦煌石窟研究信息索引等。与《敦煌文献系号研究信息索引》相类，按窟编制敦煌石窟研究信息索引也会给研究者提供很大方便。其他如《敦煌文献人名索引》、《敦煌文献地名索引》等都有待进行，这些工具书的编辑不仅会给研究者提供方便，在编辑过程中还能发现敦煌文献之间的联系。

4.各领域各专题的研究有待深入

近20年来，我们虽然在专题研究方面已经取得了很大成绩，但从整体上看，深入、具体、细致地研究某一领域、某一专题的专著或系列论文还嫌太少。有些领域如少数民族语言、佛教文献都有待加强，否则将会影响宏观和综合的研究。

5.综合、宏观的研究有待展开

这类研究至少应包括三个方面：其一，从整体上、宏观上把握敦煌文献，开展敦煌文献与传世文献、石刻资料、石窟艺术遗存及其他考古资料的综合研究，敦煌文献与吐鲁番文献、黑城文献及其他地区同期考古资料的比较研究，敦煌文献与汉晋简牍的比较研究。其二，各专题、各学科、各语种之间的综合研究。打破学科界限，深入研究9世纪后半叶至11世纪初敦煌社会的各个方面，为人们深入、具体地了解中古时期社会提供一个模型。其三，把敦煌资料纳入中国历史发展的长河，放到中古世界的广阔背景下进行考察。

6.应该重视和加强利用新的研究方法和研究手段，注意引进新的研究观念，如利用电脑、互联网等新科技手段等都有待加强。

我相信，敦煌学在21世纪将有一个光辉的未来。

邹：谢谢郝老师花费这样大的时间和精力来谈敦煌学方面的问题，不仅介绍了您自己的研究状况，也对整个敦煌学研究问题提出了自己的看法。有近30年的研究基础，我想，在新世纪您和您的团队一定会取得更大成绩!