乡村民主的作用及其有限性

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走出“黄宗羲定律”的怪圈》的作者项继权教授有事不能到会，我同时也代表他谈谈我们对这两本书的感想。在我看来，中国农村改革是由一个非常微观的改革一步步延伸的，二十世纪八十年代的改革热点是包产到户，当时主要是围绕以家庭为单位的生产经营体制的改革。整个八十年代改革的热点在这里，研究的热点也在这里。九十年代以后改革的重心开始由经济到政治，由一家一户、包产到户，到走向村民自治，因为一家一户经营需要有一人一票的体制安排来加以维护，所以这个时候（九十年代）我们的关注点开始着重于村民自治。在民政部的直接指导下，我和我的同事们主要对村民自治问题做了一些研究。同时，也有更多的学者参与这方面研究，形成一种气候，取得了很多成果。但是随着村民自治的推行，乡与村的关系问题显得比较突出了。如果村里面实行村民自治，乡镇还是按照原来的管理方式和管理思路来进行管理的话，村民自治的发展空间就是非常有限的。所以说，从九十年代后期到新的世纪，村民自治又开始往上延伸，变为乡镇改革，我称其为中国农村管理体制改革的第二次制度创新。第一次制度创新是村民自治，农民可以通过一套政治体制安排来维护自己的权益。第二次制度创新就是进人到乡镇改革，乡镇改革可能比包产到户及村民自治更为艰难。

1998年我们党提出了“乡级民主”这个概念。乡级民主肯定有它的含义，就是在我们这么一个超大国家，农村问题这么复杂，各个层级的形式应该是有所不同。应该说我们的实践和我们的理论研究都还有所不足，大家都只是对这个问题提出了一些想法，所以这项改革我看还在探索当中，还没找到一条很好的路子。中国的改革往往是实践先行的，并不是我们的理论家预先搞出一套完整的系统的模式。位于中部地区的湖北在实践方面走在前面。湖北省是中国的“三农”问题最为突出的一个地区之一。我记得我有时候说到，中国的“三农”问题主要在中部，中部的“三农”问题主要在两湖，两湖表现得特别尖锐，因此大家注意到了《我向总理说实话》。二十世纪这一百年里，中部地区的“三农”问题表现得都非常突出，同时又是农民和乡村的反应特别激烈的地区之一。俞正声同志到湖北去了以后非常注重“三农”问题，他提出了要进行“三农”改革，要做一些实验。根据他的一些想法，湖北省在2001年、2002年在京山县选择了杨集镇进行乡镇一级民主的改革实验，主要方式是“两推一选”。过去乡镇干部的产生主要是靠组织部任命，作为基层政权，它和农民是脱节的，所以就产生了所谓“对上”负责，不“对下”负责这样一种情况，就有了亲民之官不亲民这么一个现象。要使亲民之官做到亲民，除了教育以外，更重要的是体制改革，更重要的是授权方式的改革。杨集镇的这场实验主要就是改革传统的干部授权方式，把乡镇党委书记和乡镇长的候选人的提名权交给当地的村民，交给普通的百姓。过去这些年来民选方式主要在村，但所谓的村官严格说来不是官，真正的官还是乡官。杨集实验第一次把相关的提名权交给当地的乡民，所以这项改革应该说是在历史上没有过的，是一个突破。这个改革引起了一层层波澜。这种海选方式人民还不习惯，有很多人不相信乡镇干部的提名权给了当地乡民，大家没有足够的心理准备，所以这个改革是在我们原有的体制上撞开了一道门户。由这道门户展示了很多我们的政治中一些内在的现象以及结构性的问题，给我们提供了很多启示。

我们把民主这种方式引进到乡镇，使干部增加了责任感。首先，过去，干部更多的是往上跑，往组织部门跑，大家都知道的一句流行话：不跑不送，原地不动。民主方式引进到乡镇后，干部增加了责任感。我们看到，现在大量的干部在往下跑，到村民当中去展示自己，谈自己在这段时间内做什么事情，要村民更多的了解他们。这个过程加强了村民和乡镇干部的联系。我觉得这种现象的产生是授权方式带来的而不是简单的思想教育结果。这种机制促使干部向下跑。第二，增加了干部的紧迫感、责任感。现在这样的选举不像以前那样基本上靠内定，这种机制引进以后，原有的安排就不一定能够按照预期的愿望实现了。这就是把村民自治的海选方式引进去了，村民自治的成效现在就正在往乡镇一级转移。虽然不是海选，但是将海选的机制移植到乡镇，这就是竞争，是竞争性选举。在这种情况下，不到最后一刻谁都无法有把握说自己能够当选。这种程序往往对当事人造成一种很大的心理压力，所以有的乡镇领导感觉心理上已经快崩溃了，感觉到这种气氛下谁也没有把握竞争到这个岗位。对于很多干部来讲，除了这个岗位特有的职权以外，还有一个面子问题。从过去的体制来看，如果他是过去的领导干部，今天下来了，他说那不怪我，我没有上层关系，他责怪干部任职制度不公正，给自己寻找一种安慰，也有个推脱。但是新的体制进来以后，每个人均有公正的、平等的机会参与，你没有竞争上，说明你个人不行，能力不行。这样，他觉得面子不好看。所以说这种机制激活了长期以来比较沉闷的干部体制，在加强乡镇干部和村民群众之间的联系方面都起到了很重要的作用。

我们不能用简单的眼光来看改革，要求马上就能见成效。对于这个试验我们也不能盲目乐观，也就是说，这个改革应该还是非常初步的，初级的，人们对此还有一个认识过程。改革带来的一些问题恐怕是我们难以想象的。一个是干部出路的问题，村委会成员选不上回去种地，干部选不上怎么办？第二个问题是，在一个乡镇几万人的范围内，竞选者怎么样去和村民见面，怎么样使选民认识他。第三个，当地的村民对此也有一个接受的过程，开始他们不相信真正的国家干部能由老百姓来选，他们从来没有这个想法，所以开始投票是很冷落的。到最后感到这个票是真的时，很多人都后悔莫及。

长期以来我们的选举在某种程度上讲是带有安排性的，现在民主选举突然到老百姓面前来了，他们难免会有一点茫然失措。更重要的是，实际上“三农”改革还是自上而下的，是依靠上级的上级来推动这场改革的。这个推动动力不足，还有很多问题需要我们研究。但是这场改革正在以我们难以想象的速度推进。“杨集实验”就像一个小小的石头砸过去，引起了一系列的反应，更强有力的改革是现在湖北省推行的“咸安改革”，叫作综合配套改革，是一种结构性的改革，不像“杨集实验”是一种民主实验。这个改革打破原来的乡镇体制，从根本上从财政上斩断乡镇向农民随意伸手的体制。这个改革主要有几个方面：一是党政合一，党委书记兼乡镇长。现在所有的乡镇领导部门都由党委委员来兼，但是这个兼是由选举产生的，就是党委书记兼乡镇长也要通过选举，首先选党委书记，党委书记提名也要先交给老百姓提名，然后全体党员选举。选举出党委书记之后再来选乡镇长，乡镇长也是先经过村民然后经过乡镇人大来选举。这个“党政合一”减少了机构，人员减少了一半。就是把原来所谓对等对口的机构，形成综合型的办公室，使乡镇不至于和中央政府一级一级的去对等对口，而真正符合乡镇政权特点。所以说这个改革的主要内容是：减人、减事、减支。这是湖北省从去年开始在全省推广的综合配套改革，根据文件规定大概是今年下半年到明年结束。“杨集实验”不是一个乡镇，全省大概2/3的乡镇都有这个模式，两推一选，所以这场改革是非常迅猛的。但这个改革也引起了一些不同的反应。改革势在必行，但老在改也会引起改革的疲劳症。我们在关注村民自治、关注乡镇改革的同时也在注重税费改革，主要的是关注税费改革后带来的新的问题，包括教育问题、公共物品的供给问题、乡镇体制问题。

总的一个结论是：税费改革确实有它的成效。其中成效之一就是给我们村民自治提供了一个比较宽松的环境。九十年代村民自治发展非常快，但是遇到的问题和阻力很多，很重要的原因就是我们的村干部实质上在履行着行政职能，主要的工作任务是收费，不能将更多的精力去用于村务管理，村民自治实际上是徒有形式。所以后来我们就注意到，农民对于村民自治选举也出现选举疲劳了，因为选来选去，选上的人并不能为村民干多少事情。税费改革之后，村干部的工资就要建立在为村民服务的基础上，这样促使村干部把更多的精力用于村务管理上。在村务管理当中，又出现了一些新的民主的现象：湖北省除了两票制之外，现在又发明了两会制。两票制就是：村支部书记，除了要得到党员选票（选举之前），首先要得到村民的信任票（这个方法是从山西学过来的，在湖北开了花）。那么两会制就是说村里面重要的决策要经过党员代表会和村民代表会，要经过充分的论证。这就推动了决策的民主。

税费改革不仅要解决农民的负担问题，更重要的是在其它方面正在发挥一些重要作用。这两本书就是我们在这几年的研究体会。当然从乡镇改革以后我们又逐渐往县这一级去关注，因为乡镇毕竟是县的一条腿，大量的决策是在县。现在更多权力集中在县，比如我们现在的教育资源都是由县直管。大量的资源都集中在县，但是又缺乏必要的监督，缺乏必要的民意参与，如果不进一步去解决县的问题，那今后县就是下一步改革发展的一个障碍。我们现在又逐渐地由乡镇往县一步步地去推进，大家注意到我们的说明中有一个词叫县乡村体制。县乡村是一个连动的，不能孤立地看待某一个层面。这就是我们这几年在做的一个工作，我觉得我们的改革是在深化，这个总体方向是得到各个层面的拥护的。

我也感觉中国的社会正在急剧的分化当中，我们怎么样看待“三农”问题？“三农”问题究竟出路何在？我可以说我们现在在意识形态上、在理论上是非常不足的，大家只是在看问题，没有看到问题背后还有一种价值取向。价值取向需要在我们研究“三农”问题时高度重视。我觉得有一个问题现在的中央可能还没有引起重视，那就是：在我们现在这个社会高度分化、底层社会高度情绪化的情况下，我们的改革能走多远呢？改革能走多远我真的不抱乐观态度，因为大家现在的情绪化的色彩非常浓，这种反城市化、反民主化、反市场化的趋势是让人难以想象的。我觉得我们这套书能出多长时间我是没有把握的，我们要注意到有一种暗流在涌动，因为市场化改革给农民带来的冲击最大，农民反应最激烈。那怎么使农民走出现在的困境呢？现在有一套思路：只有回到原来的时代的生产队体制里面去。这种意见可以说是逐渐在占上风，所以说在农民问题上这种民粹主义情绪、极端主义情绪正在迅速地滋生。我觉得我们研究问题要有清醒的政治头脑。所以从这点讲，我们这个书能不能往下出，我不抱很乐观的态度。因为现在比的不是理性，比的是嗓门，谁的嗓门大，谁就能争取更大的资源，谁就能够占有一席之地。所以不是说我们这个村民自治已经非常牢固了，反村民自治、否定村民自治的力量也相当强大。但是我还是衷心希望这套书在学理上，在对社会观察上更敏锐。我觉得我们研究乡村治理与选举，要观察现象，同时要进行大量冷静的、理性的、学理上的分析，为我们乡村的治理、乡村的选举能够走向健康发展，可持续发展的道路贡献一点微薄的力量。虽然这个理性的声音非常脆弱，但是有机会我还要发出这个声音。

陆学艺（中国社会科学院社会学所研究员）：

根据我所研究三农问题的体会：现在，中国的农民是中国最大的弱势群体，管农业的职能部门是弱势部门，分管农业的领导是弱势领导。有的农业大学不是都想改名字了吗？可见弱势。你怎么喊农业重要，但就是没有钱，怎么喊问题都解决不了。西北大学出版社支持弱势群体这点很值得称赞。

特别我看重的是刚才徐勇介绍的湖北、四川的两本关于乡镇直选的书。我在这里给大家说一点：村民自治的改革也非常艰难，乡镇的选举改革更艰难。1998年我参加十五届三中全会文件的起草，我们这些起草的人认识基本上一致，因为那时候有位领导讲村民自治是农民的第三次伟大创造，我们在送审稿里面加了一句：在条件许可的地方可以搞乡镇长的选举的试点。这个稿子起草小组都通过了，然后送政治局领导，但有位领导看了说，现在村民自治都还有不少问题要解决，搞乡镇长选举还不成熟。所以有些事艰难呀！

最近我们在江西开了个会，李昌平在会上说，如果五年以后不收农业税，那么村民自治就可以是真的了。他说，我当过乡党委书记，真的村民自治了，我这个钱向谁要，上面要收这个费，收那个税呀，谁给我收税？你真选举了，他不听话怎么办呀，不是有这个问题吗？如果真要把农业税免了，农业税以外的税也不收了，那村民选举可能真的是自治了。现在的村民自治，乡镇还是在后面起作用的。所以我想这套书里面杨集的选举与步云的选举在全国是比较新的，西北大学出版社抓的这两本书很好，是比较前沿的。

在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好，搞乡镇改革也好，当然要解决问题，但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决，恐怕选举艰难，另外也解决不了问题。说到底，村民选举也好，乡镇选举也好，还是个党政建设的问题。现在70%的农民的GDP中——产业只占14%多，农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会提出五个统筹，把城乡统筹放在第一位，统筹两年了，城乡差别还在扩大，而且今年虽然粮食等涨价了，但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹，不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72%，从1952年开始，农民的绝对数都是每年增加的，一直到2000年农业人口达到9.4亿，2001年农业人口的绝对量开始减，现在减到9.2亿。

总体来说，对于中国未来发展的前景，三农问题解决的前景，还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这幺个问题：虽然整个体制还没有改过来，户口制度也还没有改，但是社会流动还是压不住的，农民走出来了，整体的说社会流动在加快。1995年以后，中国社会的高级白领、科研人员在大量增加，农业社会向工业社会转变的速度越来越快，职业的等级就越来越高。已经开放了，你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大，意见这么大的地方，为什么还没有发生大规模的群体事件，城乡还能基本上相安无事呢？社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展，制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走，往上走给全民带来一个希望，所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想，农村问题的最后解决还是我们前几年讲的，要在农村、农业之外，以总体的体制的改革进行下去为基准，才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村，我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看，无论是包产到户也罢，村民自治也罢，乡镇改革也罢，甚至将来的农民工的问题解决也罢，一般都是先在下面创造经验，然后总结，再由上层进行决策向全国推广，这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头，在这个条件下，“三农”问题的解决，我想还是有希望的。

党国英（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：

我想恐怕有一个问题值得考虑，就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得，农村政治研究这一块的关键，不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点，从国际范围里面看——是相当成熟的，没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样，但国情不一样不意味着要去改造理论，理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论，这个问题相当重要。在大众媒体上，我们学者也应该去写文章，不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后，才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料，但农村的农民不能拥有，就要搞集体经济，双层经营体制，这不对。现在农村政策研究者、官方的学者，主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有，这个问题不突破，村民自治就很困难。

第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料，就是佛山搞改革出了五十条，我特别注意到，讲村民民主建设的时候是一条，然后讲领导班子建设的时候又是另外一条，这很有意思，这本来就是一条啊，村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题，领导班子另外讲，认为村民自治就不是领导班子的问题，这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。

第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业政治家。现在农村中人们对选举不太热情，某种程度上讲不奇怪，就是在美国搞民主，一般老百姓也比较冷摸，所以冷漠不重要，素质也不重要。我一再讲素质不重要，关键要有竞选。有了职业政治家以后，可以解决监督的问题，村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级，有一个特点：它是官方安排的，没有成为老百姓自己的事情，要是成为老百姓自己的事情的话，一定要分化出职业政治家，一定要竞选。竞选的问题有人关注到了，还有人出过小册子，但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急，觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业政治家要让他们联合，要让他们形成一种经常性的活动，有了这个，以后监督问题能解决了，村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后，可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率，在政治市场上也是一样的，我看竞选跟两委合一相比，一样重要。

还有一个问题：转型过程中的磨擦的确导致基层社会公共产品的供应发生一些问题。很明显，村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题，但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好，会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实，所以这个问题也是很值得研究的。

秦晖（清华大学教授）：

这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始，承包制也好，家庭农场也好，包括乡镇企业也好，这些都是经济领域的事情，到了现在，越来越发现中国问题的核心还是政治问题、治理问题。实际上不光是现在，传统中国也一直是这样。

以前我们讲中国传统社会的时候，老是强调经济上的因素，比如说，地主和农民，租佃关系，现在看起来，这种研究模式根本上整个就是失败的，因为中国传统时代的这些农民问题，就根本而言不是地主与农民之间的问题，而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农民起义从来就是官逼民反没有听说主逼佃反的。我觉得到了现在也还是这样。中国农村如果说存在着经济问题，也都是和政治有关的，就如刚才提到的土地所有制这个问题。

实际上，土地所有制问题本身抛开政治层面是没法谈的，因为土地有个区位不可转移，垄断这样一种性质。在最讲究私有制的国家中，对地权的国家干预也还是比对一般的财团的干预要大得多，包括美国这样一些国家都是如此。比如说有一种制度，全部把土地都给了你，但是绝对不允许交易。其实在十九世纪的欧洲，很多人有这种主张。那么，这种主张到底叫作私有制还是叫作国有制呢？怎样讲的人都有。所以怎样称呼这个事情其实是无关紧要的。我说如果这个私有制有一定问题的话，可能主要就是它在国土整治这个意义上会造成一些不便。但是实际上很奇怪的是，关于土地国有制和土地私有制这个问题，如果从经济意义上讲，赞成和反对好象理由都是一样的。都是说土地私有制以后会造成土地集中，或者说叫作土地兼并，只不过双方对这个事实的价值判断不同。比如赞成的就说，这样一来，小农过分细碎化无效率的问题就解决了，会出现所谓的经济的大农场；反对的人就说，你看不得了，发生土地兼并，那很快无地农民多了，就会造成农民战争之类的问题。其实，从历史到现实看，从中国到外国看，仅仅由于土地交易而造成经济领域很大的变化，老实说我不相信。我不认为假如中国农民非农就业的渠道没有非常大的突破的话，不管是私有还是国有，农业的形态都不会有什么变化。你不要以为土地一交给农民，农民马上就会把它卖掉，老实说农民不见得比我们这些上面的人更鼠目寸光，更不知道他们自己的利益所在。所以好多人都以为我们比农民聪明，土地交给农民，农民就会为了赌博，为了喝酒把它卖了，好象只有当官的最懂得农民应该怎么使用土地似的。

实际上，农民没有就业门路的话，私有也好，公有也好，土地交易量并不会太大。我曾在山东做过一次调查，就是在正常情况下，土地平均周转一次的周期是三百多年，也根本没有我们讲的那样大。但是，土地私有制有什么好处呢？我觉得最大的好处只有一个，就是当官的征地困难了。这个问题就很重要，现在地权没有给农民，我们已经有三千到五千万无地农民了。无地农民是怎样产生的呢，不都是因为圈地运动产生的吗？我觉得搞这个“圈地运动”式的治理，简直在现有体制下是没有办法的。我们现在不断的讲土地征地要从严审批什么的，你能严到什么地步上呢？最严就是1997年到1998年，那个时候由于反应太大，中央曾经出台过一个政策，干脆就冻结两年，就是所有的耕地非农使用一律停止。因为考虑到审批不能解决问题，就干脆“一刀切”，一律冻结。但实际上在1997,1998，所谓冻结的这两年，中国农村耕地被“圈占”的面积还是在放松，政府后来觉得这个冻结其实也没多少效果，到了1999年又放开了。一刀切下定的命令都不能解决问题，要说如何仔细的审批，能有用吗？所以我说，土地私有制有没有缺点？有很大的缺点，也许到以后这个土地私有制是不是适用可以讨论。

普列汉诺夫是个马克思主义者，是个社会主义者，当然是反对私有制的，他有一句话很精彩，他说在一个警察国家如果搞土地国家所有制，那就将断送我们俄国两百多年来近代化的一切成就，使俄国回到亚细亚形态去。他说这个亚细亚形态就是在古代俄罗斯一直存在的，就是土地与人民都是国家的财产。他讲得很清楚，这个事情实际上是和治理体制联系在一起的，就是在警察国家搞土地国有制非常之危险。当然我们国家是一个人民当家作主的国家，但是现在我们大家在讨论村民自治等等，可见，人民当家作主这个具体的机制实际上还是远远的没有理顺。在这个情况下，我们就是有讨论纯粹的所谓经济制度，包括所有制在内，恐怕都不能回避这个因素的。

再一个就是徐勇讲到的民粹主义的问题，我觉得这个问题实际上也很严重。民粹主义和平民立场是完全不同的两回事，中国现在民粹主义非常之严重非常之危险，但平民立场并不见得是很厉害的。民粹主义者一个最大的理论就是他认为老百姓是愚昧的，需要我来为民作主。比如，有一位也是以替农民说话为名的朋友（本身也是我的朋友）讲过，农民根本不懂得珍惜土地，只有我们当官的才懂得，我们把土地一交给农民，农民就拿去换酒喝了，就拿土地去赌博了，很快把土地就弄掉了。另外有几位讲农村问题的朋友，最近特别强调所谓的交易费用问题——其实它本来也是个经济学问题。这个交易费问题到了中国语境中变成了什么呢？比如有好几位朋友都讲过，说国家和小农打交道有一个交易费用太大的问题，尤其是地权如果交给了农民，那么交易费用当然就更大了。后来我就说，这个说法非常有道理。比如说，江西前几年有一个圈地事件，大家知道有一个公司和那个镇领导达成了一个协议，结果镇领导一下子把全镇70%多的土地（五万多亩）都给了那个公司。名义上是租，但是地租都抵扣了农民所谓的各种负担了，农民失去了土地没有任何所得。那么农民就闹，闹的结果就是镇领导就在这个地方设了个派出所来解决这个事情，后来这个事情闹到中央，连“焦点访谈”都播了，以后我认为这个事情好象就解决了。谁知过了一年之后，我在《中国民兵》杂志上看到一则报道，说是广东省共产党员某某率领了一帮以青年民兵为骨干的什么人，转战千里，承包了鄱阳湖万亩土地搞什么规模经营，受到了两地的领导的高度支持，等等。过了几天，大概就是半年前，我又看了一下镇政府的网站，那个招商网站，里面又有一大堆什么，有三千亩土地要招商，搞一个花卉基地；有四千亩土地要搞一个水禽养殖场，等等。我心想，从这个角度讲，土地现在归当官的管，的确是没有什么交易费用。你设想，一家公司如果和一家一户小农打交道去购买这五万亩土地，显然是非常之困难的。但是农民的交易权被剥夺了，所有的交易权都集中在当官的手里，当然这个费用就没有了。可是，这是我们在经济学上讲交易费用的本来意义吗？当这然是胡说了。

为什么生产力要素的所有者不单独去进行交易，而要借助企业这样一个组织呢？就是企业这个组织能够最有效地把交易者整合起来，能够解决这个交易费用。如果我们说最能省交易费用的就是奴隶制，那么所有的人都不交易，所有的人都变成奴隶，就是只有我一个人才能够交易，那不就完了吗？这就说明，所谓交易费用本来是在承认人们合理交易权利的基础上去怎么解决交易费用的，绝不能推出一个应该在剥夺人们合理交易权的基础上来解决这个问题的结论。如果你真要说小农交易费用太大（我觉得这个问题也确实存在），一个最简单的办法就是让他们自己组织起来。他们自己组织起来跟你打交道，那么交易费用不就一下降下来了吗？何况，市场经济国家都用这种自由组织的方式来解决交易费用过大的问题，而偏偏在这个问题上，现在我们的阻力最大。

把交易费用这个经济话题转到中国这个语境中，在中国的特有的治理模式条件下，就变成了一个以剥夺老百姓的交易权力为条件，为当官的节省交易费用这样一个话题，这就是曲解了。但是这种曲解反过来又会给很多人提供所谓的反对新自由主义的一种理由。而且这个理论可以无限地推广。比如说我们一位朋友到了印度一看，觉得我们中国的这个模式确实有优越性。他说印度吸引外资为什么没有中国那么好呢？最简单的问题就是印度的资本家跟劳工进行交易的交易费用太高，所谓交易费用太高就是说，印度的工会呀这些太发达，中国就没有这个玩意，中国这些人你要把他捏扁就捏扁，你要把他撑圆就撑圆，当然最简单的说法就是，我不准你交易，那交易费用当然就没有了。他这个说法我觉得也不是没有道理。这就是后果问题，所以交易费用大不大就要看你引起什么样的后果。比如说某甲和某乙在一件事情上讨价还价，结果争了半夭争不清楚，这个交易费用太大，于是某甲就拔出刀来：我干脆把你抢了，交易费用不就是很小了吗？但是这里头还有个不可预知的问题，就是某乙怎么反应，如果某乙也拔出一把刀来，那么恐怕这个交易费用就还得加上利息了。所以这个事情我觉得是很难说的。

总而言之，交易费用理论在西方经济学中本身就是有一个前提的，就是任何公民的合理交易权力首先是得到保护的，在这个前提下才有所谓交易费用多少等问题。不论是靠自己还是别人，都不应主张去用那种剥夺公民交易权力的办法来减少交易费用。所以，我觉得在中国问题包括农民问题的解决的确是这样。

土地、交易问题，归根结底都是一个治理问题。中国的改革之所以走到一定程度就会碰到一些难以迈过去的坎，其核心可能也在这里。作为学者，我们当然也只有着书立说这样一种功能了，我们都希望我们所做的工作能够有利于这些问题的解决。我觉得西北大学出版社和各位作者在这方面的贡献是非常大的。

李秀潭（中共中央党校研究员）：

西北大学出版社在国内外有关机构、团体、部门和专家学者的支持与帮助之下，勤勤恳恳、兢兢业业连续编辑出版的三辑《当代中国乡村治理与选举观察研究丛书》，极具政治意义、学术意义、实践意义。可以说这项工作随着时间的流逝，将不仅在中国出版史上，而且在中国政治改革史上显示它独特的价值、作用和意义。大家都知道基层政治改革是现阶段中国政治改革的一个实验场，也是当前唯一的现实选择。中国农村政治改革事关九亿农村人口，是世界上规模最大也是最难的一场政治演练。能够为这场世界上规模最大难度最大的政治实验进行探索、进行铺路，的的确确是一件有意义的事情。

我提两点建议。

第一点，需要加强乡镇民主建设研究的力度。我国是农业国家，曾经说过，谁赢得农民谁就赢得中国。上个世纪四十年代在与民主人士黄炎培先生谈话中说，走民主新路，靠民主起来监督政府，这是中国共产党赢得农民，赢得中国革命胜利的秘诀。当时民主革命根据地包括延安采取普选，新中国成立初期的过程当中都是遵循着走民主新路的。但是后来，这条新路没有很好的走下去。虽然十一届三中全会之后有所恢复，但在实践当中也是步履艰难。因此，研究、总结、反思我国乡村民主政治发展历史进程当中的经验、教训，对于当前乡村民主政治建设的发展以至今后整个中国政治体制改革的建设，都大有好处。

第二点：加强对乡镇民主建设里的难点问题的研究。比如说乡镇民主建设规范化法制化问题。现在的乡村自治、乡镇直选中有好多问题需要研究。例如政府机构的操纵，农村宗族势力以及黑社会势力的影响。还有说农村自治组织、农村基层党组织和农村基层政权组织的关系问题等。按照传统的政治格局，农村是党支部书记说了算，大事小事他要点头的。现在农民自治下的村委会主任和党支部书记的地位是否平等？这个问题怎么处理？基层政权组织的关系也是乡镇这块总出问题。按照过去传统的格局，无论是农村经济结构调整还是计划生育，都是乡镇布置任务村民来执行的，是领导与被领导的关系，而按照现在《组织法》规定，则是指导与被指导的关系。在这个关系之下，怎么处理出现的问题？还有财务冲突，村级财政要由乡镇来管，这就剥夺了村民的财政管理权。再一个就是乡村的职业选举怎么样向基层政权组织、包括地方政权组织——乡镇县这些组织延伸的问题。十一届三中全会后，提出过把村里的事情办好就可以办乡里面的事情，乡里办完了就可以办县里的事情，也提出把直接选举延伸到县级这个问题。但是后来因为种种原因，没有在实践当中实现。类似这种问题的研究，就是真正把乡村民主建设作为中国政治体制改革的伟大起点，通过研究中国乡村民主政治的经验来给中国政治体制改革提供经验，提供动力。

张鸣（中国人民大学国际关系学院教授）：

我觉得刚才诸位和徐勇讲的那个担忧有点过虑，因为现在那个自主派好象声音挺大的，这是个大趋势。从某种方面来看是一件好事。声音出来以后有一个争议，有一个争论，就有一个氛围。我觉得大可不必担忧说时光倒退呀什么的。另一方面就是刚才徐勇讲的和咱们以前讲的乡村自治，先村民自治，再乡镇，再县里然后一步步来。但是不是还有其它思路呢？我以为乡村建设是很重要的。其实农村的事情关键还是让农民自己去办好。现在不是说官退民进，现在问题是不知道民在哪。让农民自己来做事，得有一个助力，有一个政策上的宽松或制度上的允许。

让农民有一个组织（刚才党国英说，农村要出职业政治家，我觉得不现实，你说他们吃什幺呀，但有一个问题他提得好，农村中得有一些组织和能人）。我也不希望搞农会，搞农会政治性太强，很快就会被掐死，而且对城里经济的依靠太多了。我觉得像农村很多的个人组织，或者有一些像西方的NGO，都可以发展起来。主要因为农村不管是传统的、经济的甚至说有些带宗教色彩的组织出现以后，其主要的功能不是政治，是其它方面的。但是这样的组织搞起来以后，有组织能力以后，一种合作途径，合作方式或者合作意向形成了以后，才可以去做、农村才可以改观。农村显然不是靠我们这些人或者靠政府就能够解救的，真正能救农民的还是他们自己。真正搞好乡村的建设或搞好乡村的自治，我们不能把眼光局限在选举上，而且刚才徐勇讲了，你如果老是没有成效、农村没有改观，那么选举就“疲”了，甚至不选了，因为选来选去不都一样吗？从历史上看，真正的乡村精英或是为农民说话的组织者都是有点本事的。有些能力不一定是搞政治的，但是你必须推荐这样的能力，推荐这样的组织。我觉得这是很重要的。所以我以为在某种程度上农民能够有自治能力了，真正的乡村自治才会出现，选举才有意义。

詹成付（丛书编委、民政部基层政权和社区建设司司长）：

我说两方面内容：第一个我是觉得西北大学出版社做了一件非常有意义的大事情。咱们国内出版的关于“三农，，问题的书很多，但是成批量的（分三批）出版关于基层民主政治建设的书（这幺大规模）还是很少见的。就这一点，我代表民政部基层政权和社区建设司向卡特中心、福特基金会，尤其是西北大学出版社表示感谢。我作为这本书的编委，没做什么工作，工作都是他们做的，有责任的话我承担。你说这个书稿有问题，要什么样的人来审读，我可以帮出版社去联系，如果认为我的级别不够，我可以找更高级别的人，坚决支持出这类书。现在，没有点良心，没有点社会责任感，就不会出这类不怎么赚钱的书。我们政府业务部门应该支持，政府新闻出版主管部门，也应当多支持，多给这类书安排书号。

这套书的出版，意义很大，我觉得最起码有三方面。第一个就是文化积累。当年徐勇老师他们那个中心成立的时候，我代表民政部去论证，我就讲了这句话，就是：“”发生在中国，现在研究“”却在国外，这是一种很荒唐的现象。村民自治发生在中国，中国首先要出一大批有权威的研究人员，不能村民自治发生在国内，研究又在国外。如果那样的话，又是对我们的一种嘲弄。那怎么办，就是靠文化积累，文化积累靠什么，还要靠我们图书。第二个，我认为是经验的普及。因为有很多地方的做法，通过这些书的传播，实际上起到了对村民自治工作的一种推动作用。第三个就是学者之间研究心得的一种交流。把它们汇集在一起是一种规模效应。以后这类书新闻出版署应该多批书号。最近我们部里面搞了一个社区建设（项目），新闻出版署就给了很大的支持。

我要说的第二方面是刚才大家所表现出的一种担忧。这种担忧也有道理，但我还是对“三农”问题解决的前景抱有谨慎的乐观态度。我希望我们的学者包括西北大学出版社继续关注“三农”问题，尤其是农村民主政治建设问题。因为据我所了解到的一些信息，我感觉到新一届中央领导集体，确实非常关注老百姓的切身利益，非常亲民、爱民、为民，这一点我想大家都能感受得到。最近这一两年出台了一大批有利于解决“三农”问题的政策。我自己感觉“三农”问题解决呈现一种加速度的方式。比如说，从今年开始，吉林和黑龙江两省全部取消农业税、农业税附加，还有十三个省市减少三个百分点，其它省可能减一个百分点。这就是过去所没有的。再比方说，今年中央出台的对农民种粮的直接补贴：包括种粮的直接补贴、种子的直接补贴、购买农业机械设备的直接补贴，这都是过去所没有的。这实际上是一种国民收人再分配。还有，今年全国各地搞了个农村新型医疗合作制度，中央政府拿10元钱，省、市、县这三级再拿10元钱，个人出10元钱，三个10元，解决农民的大病医疗。这样农民生病了在县城医院做个小手术，基本上没有大的问题，一次可以报销3000元左右，这个是以往所没有的。在中西部农村教育方面，免了新疆五十个县学生的学费，西藏二十个县实行学生及中小学教师五包，国家为此拿出一百多个亿。还有今年在全国三十个县初步要推开一个计划：凡是农村有一个孩子或有两个女孩子的户，到了60岁以后，每人一年给600块钱，夫妇俩一年就是1200块钱。实际上是将这部分人提前纳入了社会保障。这也是中央财政要拿的钱，也是以往所没有的。再举个社会管理体制方面的例子：据我所知，最近有关部门拿出了一整套方案，改革的幅度非常大，正在征求各个部门意见，我就怀疑北京和上海这些地方政府能不能接受户籍制度这一改革。县乡机构改革的问题正在研究中，当然，方案还没有最后出来。财政部正在对省一级以下各级政府财权和人事权的划分、县乡村债务问题进行研究。中纪委在牵头大力推进政务公开。要求县乡政务全部要公开，然后地级以上的也要逐步公开，并有个时间表。政务公开将对打造法制化的政府、有限政府、责任政府、透明政府产生很大影响，逼着我们的各级政府依法行政。关于健全和完善村务公开和民主管理制度的意见，也在讨论中，提出把老百姓的经常性民主权利（相对选举权与被选举权而言）分为四个权利，分别叫知情权、决策权、参与权、监督权。不管怎么说，我觉得新一届中央领导集体的头脑是非常清楚的。我想不管是在社会资源分配领域，社会管理体制领域，还是在农村基层民主政治建设方面，都会逐步朝着有利于“三农”问题的解决的方向发展。当然真正解决“三农”问题要有一个过程。现在不可能把所有的钱都投向农村，如果那样的话，城市的问题就解决不了，但是份额还是比过去大多了。在这种情况下学者们对解决“三农”问题应该充满信心，因为这个大气候现在已经形成了，应该出更多更好的产品，才无愧于时代赋予我们的使命。“公务员之家”版权所有